Mariage pour tous – Catholiques contre homosexuels ?

Depuis plusieurs mois, la France est divisée au sujet du projet de loi qui permet aux homosexuels de se marier entre eux. La vive émotion qui s’est emparée du débat vient de la surprise et incompréhension des pro- qui n’avaient pas anticipé une telle mobilisation des anti-. En effet, ce mariage pour tous est présenté comme le moyen d’offrir aux homosexuels une égalité reconnue légalement. En des termes vulgarisés qu’emploient beaucoup de pro-, accorder le mariage aux homosexuels revient à leur accorder le droit de s’aimer publiquement, sans se cacher. Qui peut oser s’opposer à l’amour et à sa célébration? Dans les comédies romantiques et dessins animés de Disney, le présupposé est évident: la plus grande consécration et preuve d’un amour réciproque, c’est le mariage. Vouloir empêcher le mariage entre deux personnes, ce serait donc vouloir empêcher leur amour.

C’est une vision très romantique de l’institution du mariage qui, jadis, relevait de la religion. C’est d’ailleurs ce qui chiffonne les catholiques, pratiquants ou pas, qui y voient toujours un sacrement religieux. Hélas pour eux, le mariage civil a emprunté à la religion le mot et son concept d’union entre un homme et une femme. Manifestement le temps n’a pas réussi à effacer la connotation religieuse du terme. Aujourd’hui, le mariage n’est plus une histoire de religion mais relève du Droit français. C’est ce qu’on peut appeler l’héritage catholique de l’Histoire de France. Toutefois, le catholicisme n’appartient pas au passé, il y a toujours des catholiques en France: entre une personne sur deux et deux personnes sur trois (selon un sondage IFOP de 2009). Mais il doit faire un peu de place à l’Islam et au Judaïsme.
Le catholicisme a commencé à s’installer en France au IIème siècle et a donc quelques longueurs d’avance historiques sur les autres religions. Par chance (ironie), la position des papes au sujet du préservatif ainsi que les différentes affaires de pédophilie dans l’Eglise catholique ont fait leur travail de désacralisation de cette religion. En parallèle, la loi Gayssot du 13 juillet 1990 condamne non seulement les actes mais également les propos racistes, assimilés à de l’incitation à la violence. Cette loi punit le racisme, l’antisémitisme et toute forme de xénophobie. Par discrimination linguistique, cette loi ne s’assurait donc pas de la protection des catholiques blancs. Rien de choquant a priori: étant majoritaires en France, il était peu probable que les catholiques subissent la majorité des agressions. Mais on peut aller plus loin encore. La xénophobie, c’est la haine de l’étranger. On peut, au passage, regretter ici la mauvaise utilisation du suffixe -phobie, qui vient du grec « phobos », « la peur». Il est vrai que la haine trouve bien souvent ses racines dans la peur de l’inconnu. On a moins peur de quelque chose qu’on connaît. Dans le mot « xénophobie », la peur et la haine se confondent. Amusons-nous: il est donc illégal d’avoir peur. La peur est illégale. La France punit donc une émotion. C’est assez absurde, je vous le concède, mais c’est ce que le mot signifie vraiment. La linguistique est une arme terrible et c’est l’instrument le plus sournois que l’on peut utiliser au service d’une idéologie politique, religieuse ou autre. Fin de la digression.
La xénophobie est punie par la loi. En grec, « xenos » signifie « étranger ». La xénophobie ne concerne que l’étranger. Le Français n’est donc pas couvert par ce terme. Le Français catholique blanc devenait donc, par discrimination, le destinataire de cette loi, donc l’unique agresseur logique des minorités religieuses et ethniques. C’est peut-être cette lecture-là qui a semé le trouble dans l’identité nationale de la France, identité nationale devenue un sujet tabou car on en a totalement perdu le contrôle, à force de contradictions motivées pourtant par un désir de justice et de paix. La juste mesure est difficile à trouver en politique et les discours victimaires s’appuyant sur la loi ont vite fait de transformer un David oppressé en un Goliath qui fait des procès et les gagne. Le blanc catholique, qui est trop Français pour invoquer historiquement une quelconque oppression dont il aurait été un jour victime dans son propre pays (oppression qui aurait pu faire naître une loi de protection), se trouve donc dans une position délicate quand il est attaqué sur sa couleur de peau ou sa religion dans le pays de ses racines ancestrale: il est majoritaire en France, en conséquence il semble tout à fait normal de compenser cette supériorité quantitative et présence historique en prenant sur lui, afin d’accepter les revendications égalitaires des minorités complexées qui peinent à se trouver une place en société, encore plus en période de crise économique, tout en étant bien souvent tourmentées par un déracinement qui est une véritable épreuve existentielle, qui que l’on soit, où que l’on aille vivre, d’où que l’on vienne.

C’est dans cette logique de protection des minorités que l’on se retrouve, en 2013. Il est évidemment difficile de savoir quelle est la proportion exacte d’homosexuels qui revendiquaient le mariage avant cette agitation « populaire ». Aujourd’hui, ce n’est plus la question. Le mariage est devenu
l’instrument égalitaire de cette communauté. L’homosexuel qui n’avait pas de projet de mariage particulier, mais qui se sent discriminé (ou discriminable) en raison de son orientation sexuelle, peut ainsi saisir l’opportunité qui s’offre à lui de défendre sa communauté contre des agressions homophobes. Par empathie, l’hétérosexuel qui n’est pas nombriliste défendra également le droit au mariage pour les homosexuels. Le mariage accordé aux homosexuels normalisera leurs unions et on ne discrimine pas ce qui est normal, seulement ce qui est différent. On oublierait presque de se poser la question de ce qu’est une normalisation.

On peut remettre en question l’utilisation du mariage comme méthode de normalisation d’une communauté qui se distingue par son orientation sexuelle. L’orientation sexuelle signifie la préférence d’un sexe pour avoir des relations sexuelles. Il n’est nullement question de sentiments dans ces termes, mais, a priori, sexualité et sentiments sont reliés. Il ne s’agit pas que d’un chipotage sur des détails. Il s’agit de mots dont les signifiés, les représentations mentales, servent à construire notre conception du monde d’où découlent notre sens logique, notre morale, nos principes. La différence entre des hétérosexuels et des homosexuels réside dans le sexe de leurs partenaires sexuels respectifs. Le suffixe -sexuel est déjà assez évocateur quant à la nature de la différenciation entre les deux groupes d’individus. Cela est de la simple théorie sur laquelle je crois qu’il est possible d’être tous d’accord. En pratique, la différence est que, dans le cadre d’un rapport sexuel, un couple homosexuel est stérile. Un couple hétérosexuel peut être stérile également, mais seulement en cas de défaillance des organes reproducteurs. Un couple homosexuel, lui, est toujours stérile, car les organes reproducteurs identiques ne peuvent pas aboutir à de la procréation car l’être humain n’est pas hermaphrodite. Une opération de changement de sexe pourrait à la rigueur être le seul cas se rapprochant de l’hermaphrodisme puisqu’un transsexuel est un individu qui a changé de sexe. Toutefois, le processus de transformation n’est pas biologique mais chirurgical (le phénomène n’est pas spontané, il y a intervention extérieure).
Le modèle parental simple qu’offre la nature, c’est un père et une mère, un modèle biologique à deux individus. Or, pour qu’un couple homosexuel devienne des parents, il y aura nécessairement intervention d’une troisième personne: une femme qui aura porté l’enfant d’un couple d’hommes, ou un homme qui aura donné son sperme à un couple de femmes (l’une ou l’autre, ou les deux). Cette idée de trio va à l’encontre des principes ancestraux du mariage « simple » entre deux individus. De par le principe de laïcité, les catholiques n’ont plus la légitimité d’émettre un avis sur le mariage civil. C’est pour cette raison que l’avis des catholiques concernant le mariage homosexuel est systématiquement rejeté, car on attribue leur position politique à l’expression d’un dogme religieux. Les défenseurs du mariage pour tous mettent un point d’honneur à mentionner la séparation entre l’Eglise et l’Etat. La communauté catholique, qui assimile ce bâillon rhétorique à un procès d’intention, se sent frustrée par l’impossible débat de fond. L’absence totale de communication de qualité conduit fatalement à des actions violentes menées par les individus les plus extrêmes.
Les pro- ne revendiquent que le mariage en tant qu’union d’amour. Il n’est pas réellement question de parentalité. Ce n’est pas ce qui est revendiqué en premier. Or, le mariage a été créé pour encadrer socialement et légalement le développement d’une famille. Les gens qui défendent le mariage pour les homosexuels se retrouvent donc encombrés par un ensemble de mesures légales, inhérentes au mariage, qui n’ont concerné jusqu’à aujourd’hui que des modèles de couples mixtes capables d’avoir un enfant de manière autonome. C’est pourquoi, si l’on veut appliquer de manière équitable le mariage pour les homosexuels et les hétérosexuels, il va falloir modifier quelque chose quelque part. On peut modifier le Code Civil et enlever toute mention de parentalité, et donc extraire du mariage sa consistance éthique originelle, puérocentrée (du latin « puer », « enfant »). Cette solution ne résisterait peut-être pas longtemps dans un débat, personne ne voudrait remettre ça en question sérieusement. Afin de rendre égaux hétérosexuels et homosexuels, via le prisme du mariage, il va donc falloir considérer la possibilité de laisser libre aux homosexuels d’avoir un enfant, afin de jouir pleinement de tous les droits du mariage. On peut alors s’amuser à extrapoler une évolution dans la démarche égalitaire de conquête d’une normalité.
Le mariage homosexuel est un instrument égalitaire. Le mariage d’amour entre homosexuels sera un acte politique qui aura pour but d’éduquer le citoyen français en lui faisant assimiler qu’être homosexuel n’est pas marginal puisque ce n’est pas un critère qui empêche l’union de deux personnes de même sexe devant la loi. Si les homosexuels ne se marient pas, l’instrument égalitaire ne sera pas utilisé et le combat qui aura été mené pour rendre ce mariage possible pour les homosexuels ne sera pas honoré. Une fois mariés, les couples homosexuels se distingueront des couples hétérosexuels en n’ayant pas d’enfants. Or, l’institution du mariage prévoit l’arrivée d’un enfant. Il y aura donc une différence entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel, puisque le premier se distinguera du second par son incapacité à avoir un enfant de manière autonome. Il y aura discrimination de nature biologique. Seule l’arrivée d’un enfant au sein du couple homosexuel pourrait véritablement permettre de rivaliser avec un couple hétérosexuel marié qui, lui, aurait eu un enfant biologique. Les couples mixtes et les couples homosexuels ne sont pas égaux devant la biologie. Ce n’est donc pas une démarche égalitaire de conquête d’une normalité via le mariage qui arrivera à venir à bout de différences. Aucune normalisation ne pourra donc rigoureusement donner aux homosexuels et aux hétérosexuels la même existence légale et sociale. Je n’aborderai pas la procréation médicalement assistée ou la gestation pour autrui car ces sujets ne sont pas à l’ordre du jour, et donc en discuter relèverait plus d’une prospective sociologique que d’un débat d’actualité. J’en parlerai certainement plus tard.
Ce débat sur le mariage en France se déroule dans un paradigme à l’intérieur duquel il est normal de se marier quand on est en couple. Un couple qui se marie est un couple qui a priori est plus solide qu’un couple qui ne s’est pas marié, même s’il est vrai qu’un divorce peut mettre un terme à tous les mariages. La lourdeur administrative d’un divorce, souvent difficile à gérer matériellement et émotionnellement, a en effet de quoi dissuader les couples qui ne sont pas certains de réussir à rester ensemble. La réciproque est donc qu’un couple qui se marie est certain qu’il n’aura pas à utiliser le divorce car il pense qu’il ne se séparera pas. Le mariage ayant été mis au point pour encadrer l’arrivée d’un enfant, le second présupposé est que cette vision normalisatrice du mariage implique qu’avoir un enfant relève également d’une normalité. Les allocations familiales accordées par l’Etat peuvent confirmer cette interprétation.
Deux positions peuvent être adoptées quand on considère une norme. On peut adhérer à cette norme ou la rejeter. Si le mariage est une norme en France, quel serait alors le sens d’un combat pour l’instauration d’un mariage ouvert aux homosexuels? Prendre position pour que des individus rejoignent une norme revient à présupposer la légitimité de cette norme, puisqu’on la défend en la servant, en la nourrissant, en la définissant. Une norme est un modèle. Les hétérosexuels et homosexuels ayant accès au mariage, les deux catégories représenteraient cette norme et les individus hétéro- et homosexuels seraient donc considérés comme égaux. Être égalitaire, c’est vouloir l’égalité entre les gens, le refus d’évoquer une différence. Cela touche à la nature propre des individus. En réalité, tout le monde veut se battre pour une équité entre les gens, une égalité de traitements pour tous, peu importent les différences car il y a des différences. Le mot « équité » n’a pas été retenu. Le mot « égalité » est celui qui est utilisé. Or, un hétérosexuel et un homosexuel ne sont pas égaux biologiquement. On pourra toujours y « remédier », contourner la loi naturelle par des moyens scientifiques, comme par exemple la PMA ou GPA que je n’aborderai pas aujourd’hui.
La couleur de peau constitue également une différence qui est difficilement énonçable à voix haute. On préférera utiliser la périphrase « de couleur », sans vouloir la nommer, la couleur. Les plus téméraires oseront « noir de peau ». Ceux qui n’utiliseront que le terme « noir », pour désigner quelqu’un qui a la peau très foncée, éveilleront systématiquement des soupçons de racisme. Les mots contiennent de la violence, des connotations taboues qui peuvent détruire leur énonciateur. Et pourtant c’est par les mots que l’on peut décrire le monde que l’on voit et comprendre le monde vu et décrit par les autres. « Les Noirs » prend avec une majuscule alors que « les vieux » ou « les chauves » ou « les homosexuels » n’en prennent pas. Qu’est-ce que ce détail de pure linguistique signifie? En France, on ne parle pas des différences entre des communautés. Il y a trop de douleur. Ou trop de peur d’en parler. La Loi Gayssot a été très efficace, peut-être trop, dans la mesure où, en convainquant de ne plus exprimer des idées, cette loi a stigmatisé de simples mots qui n’étaient pourtant pas des insultes, qui ne portaient pas intrinsèquement de valeur idéologique. Le résultat en 2013 est qu’on a l’impression que seuls les antisémites parlent des Juifs ou que le patriotisme est une abomination des partis d’extrême droite. Les définitions du dictionnaire ne sont plus suivies, elles ont été dépassées par les tensions sociales. On ne peut plus aborder certains sujets, devenus tabous, que par l’intermédiaire de perspectives qui excusent d’elles-mêmes la mention des communautés, comme la discrimination positive ou la lutte contre les discriminations « non-positives ». Il y a une contradiction: on refuse les différenciations, les dissociations, et pourtant on catégorise les agressions selon l’identité communautaire des victimes: actes antisémites, actes racistes, actes sexistes, actes homophobes. Ces termes, clairement connotés péjorativement, ont de regrettable qu’ils sont l’expression de théories qui considèrent des individus comme inégaux en leur accordant un traitement particulier qui peut être agression ou protection. D’une certaine façon, tout le monde fait des discriminations: les racistes et autres discriminateurs diabolisent, les anti-racistes et autres anti-discriminateurs infantilisent. On ne peut pas refuser les discriminations de groupes de gens discriminés en raison de leur appartenance à une communauté et défendre de manière discriminatoire (positivement) ces mêmes communautés. On en oublierait presque le dénominateur commun: tous sont des êtres humains.
A force de n’identifier des individus qu’à leur statut de victimes qu’il faut protéger, ceux-ci se voient confortés dans cette position d’opprimés, justifiée par le discours ambiant qui ne cesse de dissocier leur destin de celui des autres communautés. Finalement, en défendant de manière particulière les communautés musulmane, juive ou homosexuelle, on justifie leur sentiment d’insécurité particulière. Les individus qui se sentent en danger ont le réflexe de se replier dans leur communauté. Il est alors difficile d’attendre de leur part la défense d’un idéal universaliste qui dépasserait leur propre communauté. Ils se concentrent sur leur propre cause. De ces sentiments de persécution naissent des idéologies spécifiques défendues par des groupes s’opposant à d’autres groupes, tous aussi inquiets à propos de leur protections respectives dans la société. La lutte des classes a passé le flambeau à la lutte communautaire.

La communauté catholique prétend se trouver bien seule, sans la loi et sans l’opinion publique pour la défendre, alors que, d’après des sondages, elle recouvrirait pas loin des deux tiers de la population française. Qu’en est-il exactement? Est-ce que les soixante-cinq millions de Français sont vraiment représentés à l’Assemblée Nationale, dans les médias, là où la liberté d’expression s’exécute? Là où « ce qu’il reste » de la liberté d’expression s’exécute, si l’on adopte le point de vue de ceux qui dénoncent une censure. Le 31 décembre 2004, deux amendements à la Loi Gayssot ont ajouté les propos homophobes (« discrimination à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur orientation sexuelle ») à la liste des opinions qui n’en sont plus, puisqu’elles représentent un délit désormais. Il devient alors périlleux d’argumenter contre la loi du mariage pour tous. La communauté homosexuelle considère cette loi du mariage pour tous comme une loi anti-discrimination qui leur servira de nouveau principe au-delà duquel il n’y a de facto plus besoin de réfléchir pour défendre leur cause, puisqu’une loi est un principe, un principe est une limite au débat, et une loi fait autorité.

18 comments

  1. Floss

    Interessante analyse.
    Mais soyons lucides: le PS n’a que foutre de l’égalité/ du bien etre/ de la discrimination des couples homosexuels. Cette mesure est un calcul froidement électoraliste basé sur le fait que la communauté abusivement résumée sous le terme “LGBT” regrouperait environ 10% de l’électorat et regrouperait en prime des leaders d’opinion. En plus tant qu’on parle de ça, on cause pas d’autre chose: c’est un dérivatif fort pratique en ce moment.
    Bref, le débat est largement instrumentalisé d’un coté comme de l’autre.

    • Enzo Clark

      La genèse du conflit n’a en effet pas grande importance pour le gouvernement, puisqu’il est entretenu et canalisé loin des véritables causes qui fédéreraient davantage de citoyens: la survie économique. Cet écran de fumée est parfait. Une fois qu’on aura accordé de nouveaux droits aux gens, on retournera à des problèmes normaux, homos et hétéros, homophobes et anti-homophobes. Qui peut prétendre jouir de droits sans argent?

  2. gratouille

    vous avez dit “le mariage a été créé pour encadrer socialement et légalement le développement d’une famille.” mais vous semblez oublier que les familles ne sont pas constitué seulement des parents et enfant mais aussi des oncles, des tantes, des cousins des nièces etc.. le pacs n’s jamais permis les mêmes avantage que celui du mariage ni la même recconaissance

    j’ai l’impression que pour toi l’homophobie c’es penser que l’homo n’est pas normal et pour moi l’idée est aussi absurde que “le blond n’est pas normal” ou “la femme n’est pas normale”(pour rester dans l’idée de la sexualité) et prétendre que quelque chose n’est pas normal c’est aussi prétendre par un sous entendu que cette chose est inférieur et c’est ça qui est reproché aux homophobes l’hétéro et l’homo sont différent mais de même valeur, homo=hétéro.

    • Enzo Clark

      Mon rêve est un débat où l’on pourrait s’affranchir de l’usage du mot “normal”, ou alors en le définissant, en l’expliquant.

      L’homophobie, je l’explique comme un rejet physique et moral motivé par une diabolisation qui repose sur un conditionnement et donc l’acquisition d’une image d’une norme. Une norme est énoncée pour expliquer une limite, arbitrairement fixée (selon d’autres principes, qui relèvent aussi de normes qui ont façonné tout un ensemble de règles). Au-delà de cette norme, il y a marginalisation, donc jugement et sanction. La norme est cette idée d’un “connu” qui rassure car on peut l’anticiper, s’y reconnaître. Si on se retrouve confronté à quelque chose d’inconnu, on se souviendra du consensus de la normalité qui rejetterait cette “anormalité”. Par ce souvenir de l’opinion collective, on porte en soi le soutien du groupe auquel on appartient.
      L’homophobie, c’est souhaiter que les gens soient hétérosexuels au nom d’une esthétique personnelle qui rend insupportable la visualisation d’homosexuels ensemble. L’homophobie, ce n’est certainement pas la position politique d’être contre le mariage pour tous. On peut rejeter une différence, cela relève de la -phobie. Ou on peut la considérer et la respecter. En un mot: la reconnaître.

      Je me souviens d’une campagne de pub où on voyait pour la première fois, sur une affiche, une femme fumer une cigarette. C’était non pas une publicité pour la cigarette (ou alors implicite), mais une publicité pour la libération de la femme qui avait elle aussi l’envie et le droit de fumer. Critiquer cette pub, est-ce du sexisme? Si l’on ne réfléchit pas à la cigarette, oui. Car un homme qui fumait était culturellement “normal”. Ce qui était dénonçable, et surtout aujourd’hui, rétrospectivement, maintenant que des études ont montré que la cigarette est mauvaise pour la santé, c’est l’instrumentalisation de la cigarette comme moyen d’accéder à une liberté. Je ne prétends pas que cette affiche n’a pas eu l’effet attendu sur les cerveaux, en choquant puis en habituant l’oeil à dissocier de moins en moins les pratiques masculines et féminines. Pourquoi serait-ce du sexisme de ne pas approuver la cigarette comme instrument égalitaire?
      De la même façon, être contre le mariage pour les homosexuels ne relève pas systématiquement de l’homophobie déguisée politiquement. C’est trop simple d’être sûr de cela. Et la simplicité est l’ennemi de l’honnêteté intellectuelle. On contraint les gens attachés à une idée traditionnelle, attachés à leurs valeurs (aucun jugement: une valeur n’en est une que dans un système qui les reconnaît comme telles), de céder du terrain idéologique. Je ne parle pas des catholiques pratiquants extrémistes, mais de tous ceux pour qui les valeurs catholiques ancestrales ont eu un rôle dans la construction de leur vision du monde. Les Français ont majoritairement une culture catholique, avec toutes les imageries qui en découlent.
      Aujourd’hui on s’étonne que des gens n’acceptent pas qu’on instrumentalise le mariage, et puisqu’on ne comprend pas qu’ils défendent l’idée du mariage, on leur attribue une pensée simple et diabolisante, évidemment, puisqu’il s’agit du camp “contre”: ils sont homophobes. On invoque donc le Droit français pour démonter la légitimité de leur opinion, puisque fondée sur une homophobie, fantasmée, qui anéantirait alors toute opposition en un claquement de doigt. Même ceux qui soutiennent ce projet de loi ne peuvent pas unanimement défendre ce procédé malhonnête.

      Voilà le véritable problème. Les gens ne savent plus qui ils ont en face, ils ignorent tout de leur adversaire. Les homosexuels ne sont pas des pédophiles qui veulent adopter pour abuser d’enfants. Les anti-mariage “pour tous” (beaucoup de présupposés à débattre dans cette appellation) ne sont pas des homophobes qui veulent humilier ou éduquer les homos pour qu’ils deviennent hétéros.

      Maintenant il est bien tard pour éviter les dégâts sociaux. Beaucoup de mal a été fait, sans qu’il soit possible de pointer du doigt un “camp” unique sans prendre parti soi-même. Un des deux “camps” se sentira lésé, quoi qu’il arrive. Tout le processus a été trop long, et ce n’est pas fini. François Hollande n’a pas commenté les violences, il n’a fait que les mentionner, sans rappeler quoi que ce soit au niveau éthique. Il n’a rien fait pour essayer d’apaiser les tensions. Et entre arrêter tout travail sur cette loi immédiatement et la faire voter le plus vite possible, je ne sais pas quelle est la meilleure solution pour la paix sociale. En tout cas, je suis moi-même bien incapable de me prononcer pour ou contre le mariage ouvert aux homosexuels, car ce n’est pas mon combat, ce n’est pas le choix que je me pose. La question qui m’intéresse est la suivante: “le mariage homosexuel est-il la seule méthode pour éduquer les gens à la tolérance ou y a-t-il une autre solution?”. Sans doute est-ce cela d’être un homophobe en 2013.

      • Hubert

        C’est quoi selon toi un “catholique pratiquant extrémiste” ? Pour moi, c’est quelqu’un de bien élevé qui va à la messe. A comparer avec un “islamiste pratiquant extrémiste” qui est quelqu’un qui se fait sauter avec sa bombe dans le bus. Il faudrait arrêter d’utiliser les mêmes mots pour décrire des réalités aussi opposées.

      • Enzo Clark

        “On contraint les gens attachés à une idée traditionnelle, attachés à leurs valeurs (aucun jugement: une valeur n’en est une que dans un système qui les reconnaît comme telles), de céder du terrain idéologique. Je ne parle pas des catholiques pratiquants extrémistes, mais de tous ceux pour qui les valeurs catholiques ancestrales ont eu un rôle dans la construction de leur vision du monde.”

        Pour vous, aller à la messe est un extrémisme?
        Plus sérieusement, quand j’ai utilisé les mots “pratiquants extrémistes”, les adjectifs ne se renforçaient pas mutuellement (il ne fallait pas lire “pratiquants = “extrémistes”) mais servaient à créer une sous-catégorie d’individus (il fallait lire “pratiquants” + “extrémistes”): une partie des catholiques sont des pratiquants, une partie des pratiquants sont des extrémistes, comme dans toutes les religions, et ils représentent une minorité, comme dans toutes les religions. Mais je ne considère pas que l’extrémisme, qui se caractérise par ses idées excessives et ses violences, soit autre chose qu’une dégénérescence d’un comportement religieux. Une religion qui n’a pas réussi à avoir une prise sur la personne, finalement.

      • Hubert

        Oui oui, j’avais compris pratiquant + extrémiste. Ce que je voulais dire, c’est que des catholiques extrémistes, ça n’existe pas. J’ai beau chercher, je ne vois pas ce que c’est qu’un catholique extrémiste à part une expression largement abusive inventée pour diaboliser les tenants de la tradition. Un extrémiste pour moi, c’est quelqu’un qui dit que si une bombe explose sur les Champs Elysées à cause de la Manif Pour Tous, c’est pas lui qui va pleurer. Je n’ai jamais entendu un catholique dire ce genre de chose. Un extrémiste, c’est quelqu’un qui ose annoncer que son programme est d’arracher les enfants au déterminisme de leur milieu social. Je n’ai jamais entendu un catholique énoncer des idées aussi violentes.
        Associer les mots catholique et extrémiste, c’est tomber dans le panneau du prêt à penser de la presse cathophobe,

      • Enzo Clark

        Des catholiques extrémistes, il y en a, mais pas de la même sorte que d’autres extrémistes, je suis d’accord. Ils sont moins extravagants (quoique) que leurs homologues islamistes par exemple, mais il y en a qui se disent prêts à mourir pour leurs enfants. Je ne vais pas généraliser et grossir ces déclarations pour en faire une immense caricature. Ils ne sont certainement pas majoritaires, mais ils existent, on les a entendus. Même s’ils n’ont pas vraiment planifié d’attentats ou d’actes violents, leurs propos montrent une certaine fébrilité qui inquiète ceux qui prennent ces propos au premier degré.
        Les extrémistes chez les catholiques n’ont rien de sanguinaire par leurs actes, seulement leurs propos excessifs (jusqu’à aujourd’hui, en tout cas, et je veux croire qu’il n’y aura pas de guerre sainte meurtrière menée par les catholiques, j’en ai même l’intime conviction mais ça n’engage que moi). Toutefois, peu importe leur nombre, à ces extrémistes qui n’en seraient pas vraiment (admettons que je nie totalement leur existence): je ne les considérais pas comme les seuls attachés à l’idéologie chrétienne.
        “Adhérer à une idéologie”, ça peut faire peur, car on utilise le terme “idéologie” pour parler des autres idéologies que la sienne, généralement (il est difficile de mettre un nom sur sa propre idéologie, car cela conduit à reconnaître la subjectivité de ses idées: la vérité n’a pas de camp, c’est toujours son camp). Adhérer, épouser une idéologie, ce n’est pas être extrémiste, c’est avoir un positionnement idéologique. Et être contre le mariage pour tous a été interprété comme une position religieuse extrémiste, alors qu’elle n’était que logique du point de vue des catholiques fidèles aux principes catholiques. En conséquence, toute la religion a été perçue comme un extrême, puisqu’en opposition avec les pro-mariage pour tous.
        Voilà ce que je voulais clarifier, puisque justement c’est ce qui posait souci dans les médias cathophobes.

      • Hubert

        On est bien d’accord : le “catholicisme extrémiste” est une expression destinée à nuire par assimilation à l’islamisme extrémiste qui lui recouvre une réalité bien tangible.

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  4. J-F Chaudron

    Article très touffu qui n’ajoute pas grand-chose à vrai dire à ce qui a déjà été dit et écrit de façon plus concise et plus limpide.
    Avec quelques assertions surprenantes :

    Hélas pour eux (les catholiques), le mariage
    civil a emprunté à la religion le mot et son
    concept d’union entre un homme et une femme.
    FAUX !

    Or, un hétérosexuel et
    un homosexuel ne sont pas égaux
    biologiquement. On pourra toujours y
    « remédier », contourner la loi naturelle par des
    moyens scientifiques, comme par exemple la PMA
    ou GPA que je n’aborderai pas aujourd’hui.
    CURIEUX ! C’est trop tard par rapport à ce que vous en dites déjà et surtout par rapport aux réelles revendications des gays et lesbiennes et le soutien de l’Europe.

    Et vous insistez : pour qu’un couple
    homosexuel devienne des parents, il y aura
    nécessairement intervention d’une troisième
    personne. De par le principe de laïcité, les catholiques n’ont plus la légitimité d’émettre un avis sur le mariage civil.
    La LAICITE exclut-elle les catholiques de la citoyenneté ?

    Je n’aborderai pas la procréation
    médicalement assistée ou la gestation pour
    autrui car ces sujets ne sont pas à l’ordre du
    jour, et donc en discuter relèverait plus d’une
    prospective sociologique que d’un débat d’actualité.
    Encore une fois vous êtes naïf ?

    • Enzo Clark

      Mon but était d’accorder la même légitimité aux deux opinions (pro et anti mariage pour tous), car je ne considère pas qu’il soit modeste de juger de l’aptitude d’une personne à avoir un “bon” avis. Je ne distribue pas les dignités à ceux qui partagent mon avis personnel qui n’est pas une référence divine, juste un point de vue.
      En ce sens, mon article est engagé pour la paix philosophique, pas pour la guerre politique contre l’opposant.

      “Article très touffu qui n’ajoute pas grand-chose à vrai dire à ce qui a déjà été dit et écrit de façon plus concise et plus limpide.
      Avec quelques assertions surprenantes”

      Je n’ai pas voulu ajouter des informations nouvelles, mais mettre en relation les deux “camps”, pour exprimer ma compréhension de leurs deux positions. Ce que j’ai écrit a semblé concis et limpide pour d’autres gens, j’accepte de ne pas vous plaire, sans souci. Je suis pour le droit d’expression, y compris le mien.

      Hélas pour eux (les catholiques), le mariage
      civil a emprunté à la religion le mot et son
      concept d’union entre un homme et une femme.
      FAUX !”

      Je n’ai pas vu votre argument. Les majuscules de votre “FAUX” ne m’ont pas convaincu! J’aurais aimé savoir pourquoi je me trompe, si vous voulez partager votre connaissance avec moi et non pas me juger. L’un demande davantage de temps que l’autre, j’en conviens.

      Or, un hétérosexuel et
      un homosexuel ne sont pas égaux
      biologiquement. On pourra toujours y
      « remédier », contourner la loi naturelle par des
      moyens scientifiques, comme par exemple la PMA
      ou GPA que je n’aborderai pas aujourd’hui.

      CURIEUX ! C’est trop tard par rapport à ce que vous en dites déjà et surtout par rapport aux réelles revendications des gays et lesbiennes et le soutien de l’Europe.”

      Je ne comprends pas ce qui est trop tard. En parler? Avoir un avis? Vouloir la PMA et la GPA? Quelles sont les réelles revendications des gays et lesbiennes? Si vous utilisez trop de présupposés, on est dans l’expression d’opinions, pas la réflexion. Le confort intellectuel pourra vous faire dire “faites vos recherches”. Comme si vous en aviez besoin vous-même, n’étant pas au point dans vos argumentaires. Vous pouvez toujours très facilement me prouver que ce n’est pas le cas.

      “Et vous insistez : pour qu’un couple
      homosexuel devienne des parents, il y aura
      nécessairement intervention d’une troisième
      personne. De par le principe de laïcité, les catholiques n’ont plus la légitimité d’émettre un avis sur le mariage civil.

      La LAICITE exclut-elle les catholiques de la citoyenneté ?”

      Les catholiques sont des gens culturellement influencés par leur religion. La laïcité, c’était pour que les religieux n’aient plus de préemption politique. Aujourd’hui, pour s’assurer de la non-religiosité des arguments d’un débat public, on disqualifie les catholiques qui s’expriment en tant que tels. Ils pourraient s’exprimer en tant que citoyens. Ils ont choisi de se réunir en communauté, pour se soutenir, en effet miroir par rapport au mouvement LGBT. Vouloir juger du droit d’expression de son opposant idéologique en mentionnant une loi de laïcité, ce n’est pas un débat d’idées mais de la rhétorique juridique.

      Je n’aborderai pas la procréation
      médicalement assistée ou la gestation pour
      autrui car ces sujets ne sont pas à l’ordre du
      jour, et donc en discuter relèverait plus d’une
      prospective sociologique que d’un débat d’actualité.

      Encore une fois vous êtes naïf ?”

      Je pense que les gens aujourd’hui bottent en touche quand il s’agit de PMA et GPA. J’ai voulu me focaliser sur le terme “mariage”, puisque c’était le premier souci, la première source de dissension. C’était un article avant-tout orienté linguistiquement. Pour être complet, il aurait fallu mentionner les positions de tous les pays, tous les courants religieux, détailler les oppressions à l’encontre des homosexuels et des catholiques dans le monde entier depuis le début de l’Histoire, proposer des prospectives réalistes et aussi objectives que possible, et disserter sur la légitimité et l’évolution de l’éthique scientifique. Pour être exhaustif, il faut écrire des livres, à plusieurs, et réfléchir pendant des centaines d’années… Mais l’Histoire de l’humanité ne s’arrête jamais. Tout est en mouvement. Je crois que nous fonctionnons dans un agencement de plusieurs systèmes, plusieurs engrenages sur lesquels on a plus ou moins d’influence, selon sa philosophie, son domaine professionnel, son positionnement politique ou localisation géographique. J’ai essayé de penser en systèmes, dans cet article, pour refuser le combat brutal de la rue. Mais il y aura toujours évidemment moyen de réfléchir selon un système plus complet et plus étoffé , car il y a 7 milliards d’humains, tous différents, et que vouloir expliquer un mécanisme sociétal qui met en relation 7 milliards de personnes relève plus du pari, d’une perspective subjective, que d’une simple énonciation d’évidences.

      Votre question était “Qui est naïf?” mais moi j’ai envie de demander: qui ne l’est pas?

  5. J-F Chaudron

    Merci de votre retour.
    Je ne suis pas éditorialiste et je n’ai pas l’intention ni le temps d’être aussi prolixe que vous l’êtes. Mais j’ai beaucoup lu sur le sujet, notamment des éditoriaux parfaitement clairs de la manif pour tous, de Tugdual Derville et autres leaders d’une résistance PACIFIQUE aux nouvelles idéologies et aux revendications individualistes actuelles.
    Ceci dit je ne cherche moi-meme qu’a debattre sans vous en vouloir personnellement.
    En qq mots : je ne crois pas qu’on puisse rester neutre dans ce “debat”.
    J’ai écrit FAUX parce que sans etre feru d’histoire (mondiale) il me parait evident que le couple homme-femme “traditionnel” existe depuis bien plus longtemps que l’eglise catholique et que si le mariage est devenu un sacrement pour les catholiques c’est a cause de sa beaute et de sa fecondite voulues par Dieu. Alors bien sur les chretiens sont “sous influence” mais le debat se situe clairement sur la perennite de la famille et sur les reperes existentiels des enfants et de la societe de demain. Par ailleurs les pros ne sont-ils pas influences, ainsi que les Francais d’ailleurs a cause de la censure et de la desinformation a grande echelle auxquelles on assiste ?
    Quant aux “PMA” et “GPA”, sigles savants qui permettent d’ouiblier facilement les realites humaines et sociales qu’elles recouvrent, vous les evoquez sans aller vous-meme jusqu’au bout de votre raisonnement en “bottant en touche” alors que c’est evidemment d’actualite et dans la logique meme du “gender” et des revendications egalitaristes. Etrange egalite qui impose de gommer toutes les diffrences quelque en soient les moyens !

    • Enzo Clark

      “Je ne suis pas éditorialiste et je n’ai pas l’intention ni le temps d’être aussi prolixe que vous l’êtes. Mais j’ai beaucoup lu sur le sujet, notamment des éditoriaux parfaitement clairs de la manif pour tous, de Tugdual Derville et autres leaders d’une résistance PACIFIQUE aux nouvelles idéologies et aux revendications individualistes actuelles.”

      Je lis Tugdual tous les jours sur Twitter, je connais bien cette position de résistance pacifique. Elle est aussi supportable que les partisans (leurs opposants, donc) pacifiques. Si j’étais un dictateur, je n’imposerai que le pacifisme, pas les idées.

      “En qq mots : je ne crois pas qu’on puisse rester neutre dans ce « debat ».”

      Pour ne pas être virulent à l’égard de gens, j’ai essayé de comprendre mon point de vue de départ, et comment on pouvait être d’un autre point de vue. Le jour où les gens ne voudront plus vaincre la pensée différente mais savoir ce que l’autre pense exactement et pourquoi, on sera en paix. Je cherche la paix, en moi à l’égard d’autrui, et pour autrui. J’ai une démarche christique, certainement, mais chaque échange est toujours instructif pour moi.
      Je crois que le monde est globalement progressiste et libertaire: on élargit les droits aux Indiens, aux Noirs, aux femmes, aux homos… On essaye de donner le maximum de droits au maximum de gens pour qu’aucun ne se sente lésé. Tant qu’il y aura des revendications, il y aura des droits à accorder. Techniquement, c’est une lourde tâche de réviser sans arrêt des lois, mais la politique est là pour ça. Il y aussi les problématiques éthiques: il y a des résistances subjectives et contestables à des revendications subjectives et contestables. On ne peut donc espérer qu’une annihilation d’un des deux camps, par la force, ou le compromis, par le débat.
      Je crois que le monde est globalement progressiste et libertaire car c’est dans la nature de l’Homme de conquérir et fabriquer de l’inconnu. Il est à la fois handicapé et aidé par son intelligence. Sans intelligence, pas de tourments. Sans tourment, pas de problème à visualiser, donc à résoudre. Le progressisme semble être ma revendication. Or, non. Je vois ce progressisme comme une immense énergie intellectuelle dont la force cinétique est trop importante pour vouloir la bloquer. On peut se blesser si on veut bloquer cette force. Il faut la canaliser et l’orienter dans la meilleure direction possible, avec le moins de violence possible, puisque c’est la signature de notre civilisation (“Le premier homme à jeter une insulte plutôt qu’une pierre est le fondateur de la civilisation.” – Freud). Mais voilà, tout le monde ne sera pas du même avis, et il y aura toujours des violences. Donc il faut prendre parti. Je ne sais pas quelle cause défendre si les deux engendrent des violences dans leur défense puis dans leur application future. On me demande de choisir entre deux violences, je refuse ce choix d’autant plus aisément que je ne suis ni un homosexuel, ni un catholique qui se sent blasphémé.

      “J’ai écrit FAUX parce que sans etre feru d’histoire (mondiale) il me parait evident que le couple homme-femme « traditionnel » existe depuis bien plus longtemps que l’eglise catholique et que si le mariage est devenu un sacrement pour les catholiques c’est a cause de sa beaute et de sa fecondite voulues par Dieu. Alors bien sur les chretiens sont « sous influence » mais le debat se situe clairement sur la perennite de la famille et sur les reperes existentiels des enfants et de la societe de demain. Par ailleurs les pros ne sont-ils pas influences, ainsi que les Francais d’ailleurs a cause de la censure et de la desinformation a grande echelle auxquelles on assiste ?”

      Tout propos partial vise à orienter, influencer une opinion. Je vous invite à lire mon article qui traite de l’opposition idéologique.
      Je n’ai pas de solution, mais j’ai des observations: les catholiques considèrent le mariage comme quelque chose de religieux, et leur expliquer que leur vision religieuse du mariage est un anachronisme revient à remettre en question leurs principes, donc la nature de leur foi. Une foi religieuse s’appuie sur un ordre moral et culturel: si on touche à une pièce, tout l’édifice s’écroule. Ou change de nature. Qu’ils se trompent ou pas sur la légitimité de leur façon de penser, vouloir les changer relève d’une violence intellectuelle. En effet, ils ne sont pas de mauvaise foi, ils sont de bonne foi. Ils n’ont juste pas la même foi que ceux qui pensent différemment. Je ne justifie pas leur combat, ou alors il faudrait que je justifie le combat de leurs opposants aussi. Or, on ne peut pas justifier deux camps opposés. Je préfère dire que j’explique. Je me refuse à juger, car juger c’est prendre parti, prendre parti, c’est concevoir le sacrifice d’un camp.
      On pense toujours que ceux qui sont influencés par un discours d’opposition à ses pensées sont manipulés, alors que ceux qui se rallient à sa propre cause sont convaincus. Les résistants sont toujours considérés comme des terroristes par l’opposition, et des résistants par les partisans. Et ce, quelle que soit sa position. Tous les moyens sont bons pour éloigner un esprit d’une tendance opposée à la sienne. Et tout le monde oeuvre pour le Bien. Jamais personne n’oeuvre pour le Mal. Chacun a son Bien, relatif, et qui entre systématiquement en contradiction avec les conceptions du Bien d’autres gens. Il n’y a que dans les films américains que l’on trouve quelqu’un qui veut répandre le Mal. En réalité, même le pire des dictateurs veut le Bien. Le Bien de sa propre personne. Le Mal n’est qu’un moyen pour imposer son bien-être. Plus la conception du Bien est universaliste, plus on entre en empathie avec d’autres gens que soi-même (généralement on s’inclut dans les gens dont on se préoccupe du sort, mais parfois on peut se sacrifier également, au nom d’une cause).
      On peut se limiter au Bien de sa famille, et massacrer d’autres familles. Au nom du Bien relatif à ceux qu’on défend.
      On peut se limiter au Bien de sa communauté, et massacrer d’autres communautés. Au nom du Bien relatif à ceux qu’on défend.
      On peut se limiter au Bien de sa nation, et massacrer des étrangers. Au nom du Bien relatif à ceux qu’on défend.
      On peut se limiter au Bien de l’humanité, et massacrer d’autres espèces. Au nom du Bien relatif à ceux qu’on défend.

      Le véritable universalisme ne semble pas défendable autrement que par des micro-luttes anti-universalistes, comme celles que l’on peut contempler dans les journaux tous les jours. Ce qui est troublant, c’est de ne pas douter que les anti-universalismes ponctuels servent un universalisme absolu. Le Mal comme instrument du Bien. D’ailleurs le communisme reposait sur une philosophie égalitaire et qui se voulait rassurante, car protégeant les faibles. Et pourtant elle est diabolisée, parce que cette approche communiste a dû avoir recours aux goulags, aux purges, à la violence. La paix ne s’impose pas de l’extérieur, il faut la susciter à l’intérieur. Mais tous les êtres humains fonctionnement différemment, il n’y a pas de recette, pas le temps de s’occuper de tout le monde. Le capitalisme, lui aussi, s’exerce dans une violence, indirecte, financière. Entre enfoncer une lame dans un corps et ôter le pain de la bouche à quelqu’un, je ne sais pas choisir. Une nouvelle fois, je ne sais pas choisir entre deux violences. Une opinion ne peut pas être mesurée de nature, car elle est partiale et, pour être défendue, il faut combattre les opinions contraires. Toutes les opinions se valent car ce sont des abstractions intellectuelles. Aucune opinion n’est mieux qu’une autre: ce sont les applications d’opinions qui créent de la violence. C’est d’ailleurs pour cela que je suis pour le droit d’expression à tout prix, sans aucune limite. Seuls les propos à valeur performative peuvent être considérés comme dangereux: les ordres donnés à quelqu’un qui doit exécuter une tâche et une incitation à la haine qui relève d’un ordre détourné de commettre des actes violents. On peut aussi interpréter des propos pacifiques comme étant des incitations à la haine. A ce moment-là, tout peut être mal compris si rien n’est jamais expliqué, alors il faudrait interdire de parler. Les procès d’intention débouchent rarement sur une explication nette d’une position philosophique. On n’a pas le temps de comprendre, il faut faire taire.

      “Quant aux « PMA » et « GPA », sigles savants qui permettent d’ouiblier facilement les realites humaines et sociales qu’elles recouvrent, vous les evoquez sans aller vous-meme jusqu’au bout de votre raisonnement en « bottant en touche » alors que c’est evidemment d’actualite et dans la logique meme du « gender » et des revendications egalitaristes. Etrange egalite qui impose de gommer toutes les diffrences quelque en soient les moyens !”

      J’ai expliqué que pour avoir une vraie égalité entre un couple homo et un couple hétéro, il fallait la capacité de procréer. PMA pour les femmes, GPA pour les hommes.
      Que voudriez-vous de plus? Que j’explique que c’est une merveilleuse avancée ou que c’est une horrible monstruosité? Je vous rappelle que je vise le juste milieu et que, plutôt que de prêcher pour ma paroisse, je préfère témoigner sur mon vrai point de vue: ni pour, ni contre, ce n’est pas simple, personne n’a absolument raison ni tort. A quoi ça sert de parler si on ne prend pas parti? Cela sert à changer de paradigme, prendre de la hauteur pour se calmer.
      Que voudriez-vous de plus? Une dissertation sur l’éthique scientifique? Le propos de mon article était, dans un premier temps, linguistique. Je voulais expliquer le mot “mariage” qui, pour moi, était le meilleur déclencheur de tensions sociales que l’on pouvait imaginer.

      Je sais que cet article est frustrant pour vous, car il ne reflète pas votre position. Mais plutôt que de regretter notre désaccord et me reprocher (très courtoisement, je l’avoue, merci d’ailleurs!) mes approximations, qui ne sont que la preuve manifeste que je suis subjectif (car un humain, pas un Dieu), je vous invite à écrire vous-même un article qui reprendrait chacune de vos idées, pour essayer de les mettre en forme et ainsi témoigner de votre point de vue. Et pourquoi pas essayer de convaincre, si vous avez une opinion arrêtée sur un sujet.

      • J-F Chaudron

        Difficile effectivement votre exercice de neutralité philosophique !
        Je vous admire bien que j’aie du mal a vous suivre.
        Plutot qu’ajouter encore une dissertation je vous invite simplement a juger non les personnes mais les situations qu’entrainent soit la passivite soit une demission pretendument pacifique devant ce qui va en fait contre le bien commun (j’assume). Cet article montre les risques reels et averes de l’ouverture de droits selon cerrtaines revendications (pas toutes a mettre dans le meme panier du progres de l’humanite SVP) :
        http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/12/01016-20121112ARTFIG00386–l-etranger-les-accrocs-du-mariage-gay.php

      • Enzo Clark

        Merci pour ce lien intéressant!
        Pour se faire une opinion consistante, il faut sans arrêt se renseigner, pour être sûr qu’on ne changerait pas d’avis face à un super contre-argument.
        Rien n’est tout blanc ou tout noir. Il y aura des frustrés et des gens heureux. Faut-il frustrer les uns pour laisser les autres s’épanouir? Qui doit faire l’effort de se frustrer? Pour quelle raison, quelle contrepartie?

        Quand on a un ami homo et un ami catho, est-ce qu’on doit choisir avec qui être empathique?
        🙂

      • J-F Chaudron

        Les lois – et le mariage lui-meme – devaient en principe proteger les plus faibles de l’egoisme ou de la violence des plus forts. Dans le cas de cette loi Taubira, ce principe est effectivement battu en breche au nom de la frustration de quelques milliers d’adultes … tres influents.

  6. Pingback: Relativité – L’impartialité existe-t-elle ? | Enzo Le Renard

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